Wanneer is een variant, een variant ?

[Aernout]

Bij deze wil een opbouwende discussie starten, waaraan iedereen mag deelnemen en zijn idee/opmerkingen/etc. mag en kan geven.

De vraag is: Wanneer is een variant, een variant ? En hoe ver trekken we de lijn...
De volgende vraag is: Plaatsen we enkel een variant in de NB, of ook veel voorkomende misslagen. (de regel van 3x voorkomen blijft wel gelden !).

Succes met deze discussie !

mvg,
Aernout

[jagoedo]

Wat ik persoonlijk zie als een "geldig" variant:

• DDO, DDR (Machine doubling, Die Deterioration Doubling, Abrasion Doubling niet)
  Interessant leesmateriaal hierover: http://www.doubleddie.com/144801.html
• Zeer sterke stempelbreuken (stukken eraf) of stempelbreuken die iets speciaals geven aan de munt
• Fouten of variaties in stempel (incl variaties in datum)
• Incuus
• Sterke rotaties

[Captain Hornet]

Gegroet

Zeer moeilijke vraag!
Ik ben nu ongeveer 26 jaar bezig met bewust varianten, misslagen en aparte munten te zoeken. Ik ken het antwoord niet!

Ik vind de definitie van Dhr  Rudy BEIRNAERT op http://www.numismatic.be/randschrift.htm niet slecht maar ook onvolledig:

WAT IS EEN VARIANT
We spreken van een variant als er van een bepaalde munt meerdere typen bestaan. Het verschil is vaak minimaal en een leek zal het waarschijnlijk niet eens zien. Vaak zijn het kleine verschillen in een lettertype of de grootte van een bepaald detail.

WAT WORDT ER NIET TOT DE VARIANTEN GEREKEND?
Als er op munten van hetzelfde jaar verschillende muntmeestertekens voorkomen spreken we niet van een variant. Het is namelijk normaal dat de muntmeester zijn 'eigen' munten kenmerkt met zijn eigen teken. Het komt echter niet vaak voor... er was sprake van dt Frankrijk in 2000 twee series zou uitgeven, maar dat ik niet doorgegaan.
Ook een plaatsaanduiding op de munten, vaak alleen een letter (Duitsland en Griekenland) zijn geen varianten.
Randschriften kunnen op twee manieren voorkomen: gewoon en op z'n kop. Als het randschrift wordt aangebracht wordt namelijk niet gekeken hoe de munt ligt.

WAT IS HET VERSCHIL TUSSEN EEN MISSLAG EN EEN VARIANT?
Een misslag is een incidenteel voorkomend gebrek aan een munt. Het kan zijn dat een munt scheef is geslagen, details ontbreken of dat er twee dezelfde zijden zijn (Frankrijk is hier bijvoorbeeld erg 'handig' is). Misslagen zijn uniek en daardoor waardevol, terwijl er van varianten soms wel miljoenen geslagen worden.

HOE ONTSTAAN VARIANTEN?
Varianten ontstaan doordat er verschillende stempels worden gebruikt om de munten te slaan. Na een paar duizend munten is een stempel namelijk zo sterk gesleten dat deze vervangen moet worden. In de stempel kunnen -per ongeluk- kleine verschillen ontstaan.

Mijn definitie van een variant:

Een munt met dezelfde waarde van hetzelfde jaartal met dezelfde beeldenaar uitgebracht door een bevoegd orgaan die er anders uitziet, door één detail of één opvallend kenmerk waarbij er drie of meerder stukken van gekend zijn. Slijtage en beschadigingen aan het muntje worden niet in rekening genomen.
uitleg;
een bevoegd orgaan; om vervalsingen uit te sluiten.
één detail: dit wil zeggen dat er zeer veel varianten zijn bij de 5 frank van Boudewijn of Albert. Die combinaties zijn niet bij te houden. Toch probeer ik het.
de dikte van het muntplaatje; zonder slijtage.
andere samenstelling metaal.
metaalresten en stempelbreuken die de moeite waard zijn.

Mijn simpele definitie: een muntje dat er anders uitziet dan de rest en dat ik leuk vind.
Je kent het spelletje "zoek de ZEVEN verschillen" tussen 2 tekeningen; alwel dat is het.

AYS

Captain Hornet

[jagoedo]

Maar in feite heb je dan bv enorm veel varianten als er bv munten zijn waarbij er variaties zijn in het datum?
Waar trek je hierbij de grens?

[Aernout]

Inderdaad waar trek je de lijn....

Mijn visie:

Voor mij is een:
- variant: is door de mens (bewust wezen) aangebrachte wijziging op bv. de stempel.

- misslag/afwijking: is door toeval/fout (onbewust wezen) aangebachte wijziging/fout bv. op het muntplaatje

Natuurlijk mag je er vanuit gaan dat we in de NB meer dan varianten KUNNEN plaatsen.

bv. 5 francs 1986 heeft veel legende fouten, strik genomen zijn dit geen varianten gezien er een fout is gebeurd met de stempel.
Niet te min staan ze toch in de NB.

Kortom: de vraag is hier: Wanneer is een variant, een variant ? en NIET wat plaatsen we in de NB...

Wat denk je jullie hier over ?

mvg,
Aernout

[jagoedo]

Waarom dat ik deze vraag stel. Ik was vandaag aan het kijken naar de stukken van 5 francs 1847. In feite heb je meerdere varianten in het datum, de ene wat duidelijker dan het ander. Hou je dan al deze mogelijke varianten bij? Wetende dat er misschien honderden kunnen zijn met lichte variatie in datum. Of hou je enkel de varianten bij waar het verschil zodanig groot is dat het opvalt?
Als voorbeeld voeg ik de 2 varianten van mijn 5 francs bij. Er is duidelijk een verschil tussen beiden maar is het verschil groot genoeg om van een variant te praten.
Het is als verzamelaar voor mij natuurlijk niet de bedoeling dat ik een volledig boek heb met enkel de varianten van één bepaald jaar want dat is naar mijn mening onbegonnen werk.

[Aernout]

ik snap je vraag.
De grote hoeveelheden munten die geslagen worden kunnen uiteraard niet gebeuren met maar 1 stempelpaar.
Hiervoor zijn er verschillende stempelparen. Meer nog soms wordt maar 1 (defecte) stempel vervangen. (= kun je hier dan al spreken van Hybriden ?)

In mijn ideologie: De datums zijn later bewust geplaatst door de 'stempelsnijder'. Kortom dit zou dan een variant moeten zijn.
Ook al heb je 2 munten nodig om het verschil te zien en dan is nog minimaal....

Persoonlijk zou ik enkele grote varianten/afwijkingen bijhouden. Maar dat is voor iedereen verschillend.

Een ander voorbeeld: Machine doubling: Houden of niet ? Sommige wel en andere niet.

Is er wel een "algemene" regel in te vinden ? Of is het puur persoonlijk ?

Sommige verzamelen enkel de vermelde 'varianten' uit de catalogus. Maar ook dit vind ik geen regel. Gezien het plaatsen van die specifieke variant of afwijking in de catalogus komt door één persoon. Namelijk de auteur van de catalogus.

Misschien moet je de vraag anders stellen: Gezien er twijfel is om deze 5 frank 1847 weg te doen, door een (kleine) afwijking. Is dit geen reden genoeg om deze te houden ?

Hierop moeten nog verder zoeken: wat is nu voor jullie een variant en wanneer niet ?

 

mvg,
Aernout

[$and€r]

Moeilijke materie.. 

Zelf vind ik dat bij een 'variant' het afwijkende al op het stempel aanwezig moet zijn eer dat men met slaan was begonnen..
Dus de stempelbreuken (breuken die over de gehele munt lopen of CUD's bewaar ik dan weer wel), machine dubbel, volgelopen stempel, "die chips", etc. vind ik geen variant.. maar meer afwijkingen..

[jagoedo]

Gezien er twijfel is om deze 5 frank 1847 weg te doen, door een (kleine) afwijking. Is dit geen reden genoeg om deze te houden ?

Of misschien is het eerder de drang om alles te verzamelen en een reden proberen te vinden om het toch niet weg te doen? :p

[Aernout]

Gezien er twijfel is om deze 5 frank 1847 weg te doen, door een (kleine) afwijking. Is dit geen reden genoeg om deze te houden ?

Of misschien is het eerder de drang om alles te verzamelen en een reden proberen te vinden om het toch niet weg te doen? :p

Kan ook 

[Aernout]

Moeilijke materie.. 

Zelf vind ik dat bij een 'variant' het afwijkende al op het stempel aanwezig moet zijn eer dat men met slaan was begonnen..
Dus de stempelbreuken (breuken die over de gehele munt lopen of CUD's bewaar ik dan weer wel), machine dubbel, volgelopen stempel, "die chips", etc. vind ik geen variant.. maar meer afwijkingen..

Hierin kan ik uw volgen.
Maar wat doen we dan met verschillende stempelparen ? Vooral zij die nog met de hand werden aangepast (bv. datum) kunnen nooit identiek zijn...

mvg,
Aernout

[jagoedo]

Misschien zou het bij dergelijke varianten (in datum) enkel interessant zijn om enkel de stempelvarianten te bewaren waarbij het verschil merkwaardig of opvallend is. Hetgeen je bv hebt bij de varianten van de 2 centimes van 187X i.e. datum ver uit elkaar of dicht op elkaar?

[hierm]

Leuke discussie, maar een zeer moeilijke vraag. Er zijn zeer veel definities te geven en uit deze discussie leid ik af dat ieder zijn eigen definitie daaraan geeft.
Geen probleem, ieder verzamelt op zijn/haar eigen manier.
Zelf verzamel ik ook afwijkingen aan munten, ik noem het afwijkingen omdat het verschil tussen variant, misslag of andere vormen van afwijkingen moeilijk te maken is.
Als ik zou moeten aangeven wat ik wel/niet een variant vind, kom ik tot het volgende :
wel een variant is
- machine doubling
- stempelbreuk
- incuse sporen
- afwijkende rotatie vz/kz
- groot/klein lettertype cq beeltenis
- dikke/dunne letters
- afstand tussen letters/cijfers
- afstand letters tot rand
- grote/kleine rand
- dichte / open cijfers/letters (hiermee denk ik aan bijv open en gesloten 6)
- afwijkende letter (bijv ontbrekend middenstreepje E)
- overslag (bijv 1909/5)

geen variant, maar wel een afwijking :
- dichte cijfers/letters ( hierbij denk ik aan gevulde opening van bijv 6)
- munt met klop
- extra metaal op munt ( ik denk dan aan de verdikking adamsappel op de belgsiche 50 centime 1977)

geen variant en ook geen afwijking :
- munt(meester)teken
- letter van muntplaats
- andere metaalsoort

Mogelijk zijn er nog meer varianten en/of afwijkingen , maar deze kan ik direct benoemen.

Ina

[Captain Hornet]

Gegroet

Ik vind de opsomming van collega hierm zeer interessant!
Kan u iets meer uitleg geven over geen variant of geen afwijking bij het muntmeesterteken aub?
Liefst met een voorbeeld?
Munt met klop, dan bedoel je een contremark zeker?

Ik ga niet akkoord met de visie van Aernout van 25 Sep 14.
Voor mij is een:
- variant: is door de mens (bewust wezen) aangebrachte wijziging op bv. de stempel.

- misslag/afwijking: is door toeval/fout (onbewust wezen) aangebachte wijziging/fout bv. op het muntplaatje

Het is een "variant" of een "misslag" = het is a of b .... Er klopt iets niet in deze logica. Er is volgens mij nog een c en een d. Maar ik kan het niet bewijzen.

We hoeven het niet over alles eens te zijn hee! Andere meningen zijn een verrijking in het mensdom.

Laten we verder kijken naar andere reacties van verzamelaars met een mening.

AYS

Captain Hornet

[Aernout]

We hoeven het niet over alles eens te zijn hee! Andere meningen zijn een verrijking in het mensdom.

Laten we verder kijken naar andere reacties van verzamelaars met een mening.

Helemaal met je eens 

mvg,
Aernout

[hierm]

Gegroet

.................................
Kan u iets meer uitleg geven over geen variant of geen afwijking bij het muntmeesterteken aub?
Liefst met een voorbeeld?
Munt met klop, dan bedoel je een contremark zeker?

...............................................
Captain Hornet

Als van een bepaald type munt  meerdere jaren worden uitgegeven, verandert daarbij op de munt alleen het jaartal, doodgewoon omdat die munt in dat jaar geslagen wordt. Als in diezelfde periode ook een nieuwe muntmeester komt dan verandert ook het muntmeesterteken. Verandering van het jaartal en muntmeesterteken noem ik geen variant of afwijking, dit zijn de variabelen binnen een type munt. Als ik in SCWC (Standard catalog of World Coins) kijk , dan zie ik bij verandering van jaartal en muntmeesterteken voor de meeste landen geen nieuw KM#nr verschijnen, behalve bij Denemarken. Ook het aangeven van een muntplaats dmv een letter (zie duitse munten), ook voor mij zijn dit variabelen en geen variant. Het wordt een ander verhaal als de muntplaats niet aangegeven wordt dmv een letter, maar door een (kleine) wijziging in afbeelding/tekst, dan is het voor mij wel een variant. Een voorbeeld hiervan is een israelische munt. Hierbij heeft de franse munt een onbedoelde fout gemaakt, ze hebben niet goed gekeken hoe de israelier de N schrijft. In dit geval is het voor de verzamelaar wel gemakkelijk de muntplaats te herkennen.
Zoals ik al aangaf is het zeer moeilijk te bepalen of het een afwijking of een variant of iets anders (bijv een variabele) is. Dat is voor ieder niet eenduidig en zelfs het grootste standaard boek van wereldmunten is hier niet eenduidig in.

Munt met klop, daarmee bedoel ik inderdaad een contremark mee.

Ina

[jagoedo]

Dan is dit inderdaad geen variant maar een compleet "nieuwe" munt. Dat is net zoals bij de meeste Franse munten voor voor 1949

[hierm]

Sinds een week heeft Belgie een nieuwe variant, een variantvorm die ik niet genoemd heb in mijn rijtje.
De nieuwe 2 euromunt 150 jaar Rode Kruis kent voor zover ik nu weet 2 varianten en wel in de randtekst.
Voor de belgische munten is de normale randtekst van de 2 euro **2**.
Nu zijn er munten uitgebracht met de nederlandse tekst : god*zij*met*ons* en met de italiaanse/san marino tekst *2*.
Ik breng deze afwijking onder als variant en niet als misslag.
De randtekst wordt op de rondel aangebracht voordat de munt wordt geslagen,waarschijnlijk heeft de belgische munt verkeerde rondellen aangeleverd gekregen en deze gebruikt voor de nieuwe 2 euromunt.

[Aernout]

Sinds een week heeft Belgie een nieuwe variant, een variantvorm die ik niet genoemd heb in mijn rijtje.
De nieuwe 2 euromunt 150 jaar Rode Kruis kent voor zover ik nu weet 2 varianten en wel in de randtekst.
Voor de belgische munten is de normale randtekst van de 2 euro **2**.
Nu zijn er munten uitgebracht met de nederlandse tekst : god*zij*met*ons* en met de italiaanse/san marino tekst *2*.
Ik breng deze afwijking onder als variant en niet als misslag.
De randtekst wordt op de rondel aangebracht voordat de munt wordt geslagen,waarschijnlijk heeft de belgische munt verkeerde rondellen aangeleverd gekregen en deze gebruikt voor de nieuwe 2 euromunt.

Op de juiste plek heb ik dit eveneens geplaatst en met de foto's (met bron vermelding).

mvg,
Aernout

[jagoedo]

Soms vraag ik mij af of dit gewoon niet on purpose werd gedaan.

[$and€r]

Moeilijke materie.. 

Zelf vind ik dat bij een 'variant' het afwijkende al op het stempel aanwezig moet zijn eer dat men met slaan was begonnen..
Dus de stempelbreuken (breuken die over de gehele munt lopen of CUD's bewaar ik dan weer wel), machine dubbel, volgelopen stempel, "die chips", etc. vind ik geen variant.. maar meer afwijkingen..

Hierin kan ik uw volgen.
Maar wat doen we dan met verschillende stempelparen ? Vooral zij die nog met de hand werden aangepast (bv. datum) kunnen nooit identiek zijn...

mvg,
Aernout

Ik zelf vind dat stempels (deels) vervaardigt met hand dan pas een variant zijn met een 'overdate' als datum bijvoorbeeld.. een wat lager of hoger geplaatst cijfer dan weer niet..

Kwam toevallig net deze Belgique 5 Franc 1986 tegen.. Dit is pas de eerste die een plekje als variant in mijn verzameling krijgt, dan alle dichtgelopen letters, etc. in die serie valt buiten mijn eigen afkadering..